Айламазьян А.М. (ред.) Метод беседы в психологии.

Когда вы беседуете с больным, вы должны его знать, но не должны показывать этого; и упаси бог вас сказать: «Я вычитал в истории болезни то-то и то-то» * Это должно выявиться. В истории болезни, например, написано, что больной общается только с таким-то* Но вы этого не знаете. Он сам вам говорит, что общается с Ивановым, Сидоровым, Петровым.
Очень сложно проводить беседу с экспертными больными, которые находятся на судебной экспертизе, потому что они знают, где они находятся, для чего они здесь* На экспертизу
__________„_^________ 81
больного посылает следователь. Ни в коем случае не надо начинать с его дела, не надо спрашивать, что он сделал противоправного, как он к этому относится* Но вы и не должны делать вид, что ничего не знаете. Вы по большей части ограничиваетесь вопросами о его здоровье, как он себя чувствует, дают ли ему лекарства, не помешают ли они опыту сегодня, то есть задаете самые нейтральные вопросы. Но есть еще один момент в такой беседе* Это — время беседы, проводите ли вы беседу до или после эксперимента. Беседа после эксперимента может строиться иначе. Тогда вы уже можете спросить прямо, как он сам оценивает свои достижения: «Вот как, по-вашему, Иван Иванович, Вы правильно решили задачу? Какую бы Вы сами себе оценку поставили?» Так выявляется критичность* Можно спросить: «Ну* как, по-Вашему, мы Вам дали какие-то вроде детские игрушки, кубики какие-то?», И вот тут очень важен ответ больного, потому что если человек критичен, то он понимает, что этот кубик только выглядит как кубик: «Я понимаю, что Вы мне дали кубики не для того, чтобы посмотреть, как я их складываю, а, вероятно, Вы хотели что-то другое посмотреть. Ну, как я при этом себя веду».* Он может это определить, может не определить.
Вы предлагаете больному выполнять реальные действия, а не заставляете его копаться в себе. Вместо того, чтобы обращаться к специальной рефлексии, достаточно узнать отношение больного к эксперименту.
Например, к вам пришел ребенок. Вы можете спросить: «Петя, а ты знаешь, для чего тебя послали сюда?». Один скажет: «Мне сказали, что играть*. А другой скажет: «Мне сказали, что играть, но я думаю, что не для этого. Вероятно, Вы хотите знать, глупый я или умный». По большей части дети понимают, что дело не в игре. И интересно, показывает вам
■
ребенок, что понимает это, или не показывает.
Клиническая беседа не схематична, нельзя построить схему этой беседы* Молено построить схему негативно: вы не должны спрашивать больного о симптомах, вы не должны повторять вопросы врача, вы не должны спрашивать, как он оценивает свое лечение- Есть некоторые вещи, которых не надо
82_____________________________________„__________
касаться* А положительные инварианты беседы вытекают из того, с чем больной пришел и, главное, для какой задачи он пришел; и еще: для того, чтобы выяснить, кто перед вами сидит, вы должны выяснить особенности его личности до болезни* В детских санаториях, клиниках это просто, потому что история болезни есть всегда, есть показания матери. А со взрослыми это ведь очень сложно. Врачу трудно собрать анализ детства и трудно опираться на него в беседе. Хотя с како-го-то времени вы можете спросить: «А Вы семейный человек?» — «Да». Но никогда не задавайте вопрос: «Как Вы с женой, ладите или не ладите? &• Это должно как-то косвенно выясниться: «Вы семейный человек? А жена ваша живет в Москве тоже?» — «Нет. Она в Новосибирске»- — «Вам, вероятно, тяжело?». И тут иногда выплывает то, что он никогда сам вам не скажет, И в зависимости от того, что он вам скажет, вы уже можете беседу построить дальше- Один скажет: «Мне очень тяжело, я тоскую». А другой скажет: «Вы знаете, я хочу от нее отдохнуть». Бывают и такие случаи. Так что, кое-что таким косвенным образом вы можете узнать. Поэтому я хочу вас немножко разочаровать, показать вам, что беседа с психическим больным — это очень сложная, филигранная работа и ее может проводить психолог, знающий клинику. Он не должен повторять доктора, но он должен многое знать, он должен читать Гиляровского, Ганнушкина.
Нельзя подходить к беседе с абстрактными мерками, Надо подумать, кто перед вами сидит, с чем он сидит, для чего. Скажем, идет военная экспертиза. Во-первых, могут быть новобранцы, и тогда идет речь об обозначении: болезнь — не болезнь, выявлении олигофрении. Но иногда из армии поступают больные, Вот больной себя неадекватно вел. И командир вначале послал его в наряд, но если это не помогает, то умный командир начинает думать, что, может быть, солдат вовсе не хулиган, а больной. И тогда он поступает к нам на экспертизу* В данном случае речь идет о том, чтобы впервые поставить диагноз. Вот прожил человек до 18 лет и никогда не был на учете* Но попав в сложную стрессовую ситуацию, он проявляет себя. Вы исследуете мышление и оказывается,
__________„__^_____83
что это начало, это дебют шизофренический, который только выглядит таким психопатоподобным образом, то есть, исследуя больного с целью военной экспертизы, вы осуществляете дифференциально-диагностическую работу. Это все переплетается. И с таким человеком надо говорить очень аккуратно. Не надо начинать: «Что ты там такое наделал, что тебя послали к нам?» Говорят: «Как ты себя чувствуешь? Тебе очень трудно в больнице?» А в ответ: «Нет. Мне в больнице легче, чем в армии». А другой скажет: «Теперь я понимаю» как хорошо мне было в армии*. Вы видите, что регламентировать такую беседу очень сложно. Можно только сказать, что надо знать, с кем имеешь дело и для чего, И тогда не столь важно, как вы поставили вопрос.
Беседа экспериментатора с больным не ограничивается только беседой в собственном смысле слова, она продолжается и дальше в ходе эксперимента, и это очень важно, потому что, когда больной выполняет задание, какое бы легкое оно ни было, это всегда реальная работа. Пусть он складывает кубики Косса, пусть он складывает кубики Л инка, пусть он решает задачи по методике Выготского—Сахарова, пусть ему предъявляются тесты Роршаха, Розенцвейга. Это какие-то реальные действия, и вы должны следить, чтобы эти экспериментальные действия оценивались в тех же критериях, категориях, в каких вы вообще судите о поступках человека. Экспериментальное действие мы должны уметь приравнять к реальному действию. Например, больной что-то делает. И это не просто хорошо или плохо. Ведь когда вы что-то делаете, вы используете еще какие-то критерии, по которым судите о действии. Вот тогда и начинается ваша беседа. И эта беседа с больными во время ориентировки носит другой характер по сравнению с беседой до эксперимента. Она зависит от того, как больной выполнит задание. Ну, скажем, вы хотите выявить некритичность больного. Вы видите, что он плохо решает задачу. Тогда можно сказать, пожав плечами: «Как, Вы не можете? Это же третьеклассник решает*. А иногда наоборот: психастеничный больной волнуется, но не решает. Вы говорите: «Это совершенно ясно, с этой задачей не справля-
84___________________________________________^______
ются академики или люди с высшим образованием. Чему Вы удивляетесь, чему Вы огорчаетесь? Это непросто*. В зависимости от того, кто перед вами сидит и что вы хотите выяснить, вы с ним беседуете.
Я хочу развеять одно недоразумение* У нас почему-то бытует мнение, что больной раскрывается, когда мы даем про-жективные методики, и вы с ним в контакте. Это, конечно, так. Но если вы хороший экспериментатор, то вы всегда можете в этот контакт вступить и вступаете в ходе эксперимента. Например > в методике « Пиктограммам вы даете больному слово * страха Он говорит: «Нет, я не могу этим заниматься*. Молено его спросить: «А разве Вы никогда не испытывали страха?» И тут вы видите, как он вам скажет, перед чем испытывает страх. Вы похожи на психоаналитика без трактовки идей. Вы часто можете раскрыть тот что больной в других своих беседах не говорил, если вы спокойно подошли к этому. Я видела в своей жизни очень мужественных людей, которые к делу испытывают страх, И вы увидите, что у него есть этот страх и причину, по которой он его испытывает. Я говорю сейчас не о построении эксперимента, а о вашем разговоре с больным во время эксперимента в зависимости от того, какую задачу вы ставите.
Я привела пример с больным, который симулировал плохую память. Как вы должны относиться к этому? Сказать ему: «Смотри, ты же меня обманывал: 10 слов ты не запомнил, а решил головоломку*. Стоит это делать? Как правило, яе стоит. Вы «не заметили* этого- Врачу вы об этом скажите*
Но иногда вы хотите вызвать реакцию больного, дальнейшую реакцию• Вы можете сказать: «Как же так, три слова ты запоминаешь.,. Ты не так плох». Не надо ему говорить, что он симулирует, И тогда он вам начнет говорить, что эта вещь его очень заинтересовала, а вообще так-то и так-то — и развернется.
Можно наблюдать то, что называют двухкратностью решения задач, особенно в судебной психиатрии — больные сначала хорошо решают, и вдруг спохватываются и начинают решать плохо. Но они не знают, что человек, который не за-
^_________^__________________________ 85
помнил трех слов, не может дать хорошие образы в пиктограмме, И вы можете в соответствии с этим провести беседу. Ваше поведение во время эксперимента не «стерильное*. Вы должны строить эксперимент так, чтобы общаться с больным, иногда даже вступить с ним в спор. Не по поводу Хемингуэя, а по поводу того, что он делает. Например, больной выполняет задание в методике Выготского—Сахарова, это очень сложно. Обычно здоровые люди не сразу решают* И вы можете вступить с ним в спор, в дискуссию.