Психология личностных конструктов. Дороти Роу - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Дороти Роу известна как автор бестселлеров, в том числе книг “Избавление от оков” и “Время работает на нас”. Она психотерапевт, работает в традиции психологии личностных конструктов, практикует в Лондоне.

——————————

— Не расскажете ли Вы немного о Вашем прошлом?

— Когда я поступала в университет [в Астралии] в 1948 г., то собиралась заниматься английским и историей, потому что преуспевала в этих предметах в школе и очень хотела писать. Но попав туда, я обнаружила, что курсы английского и истории были не слишком интересны и мне известна большая часть того, что нам собирались преподавать. Но я должна была взять четвертый предмет на первом курсе. И я выбрала психологию. Именно этот предмет у меня шел лучше всего, и я углубилась в него. Но затем мне пришлось преподавать, потому что, хотя я и выиграла некоторые стипендии в университете, это не могло покрыть моих расходов. Я взяла Стипендию преподавательского колледжа, что предполагает определенные обязательства: вы должны преподавать в течение пяти лет. Я провела четыре года в университете, а потом еще год обучалась преподаванию, затем училась еще около трех лет. К этому времени вышла я замуж и ждала ребенка, и поэтому ушла. Потом, когда Эдварду было около двух лет, а мой муж начал свою собственную юридическую практику, я вернулась к преподаванию. На интервью в Совете образования меня спросили, не думала ли я о том, чтобы стать, как это у них называлось, школьным консультантом в системе образования. Я согласилась, поскольку хотела вернуться в психологию. Последующие два или три года они каждый год спрашивали меня, не хочу ли я пройти соответствующее обучение, что занимало целый год. А я не хотела, поскольку курсы длились с девяти до пяти, предполагалось много разъездов, а у меня был маленький ребенок. Меня устроило бы расписание с полдесятого до полчетвертого. И где-нибудь недалеко от дома.

В то время я преподавала в средней школе для девочек в классах 1D и 2Е, что было довольно тяжелой работой. На третий год я поняла, что мне все еще отказываются дать старший класс, с которым я хотела работать. Если бы мне позволили преподавать историю в четвертом или пятом классе, я была бы счастлива, и это уравновесило бы всю остальную ужасную ерунду. Я подумала, что “не могу продолжать заниматься этим”, и приняла предложение пройти обучение. Так что год я проучилась, и это было прекрасно. Мне очень понравилось учиться, и вопросы, которые рассматривались, также попадали на благодатную почву. Я имею в виду, что мне приходилось много писать — эссе и прочие вещи. Таким образом я стала школьным консультантом. Я часто разъезжала, и моим офисом стала машина. Все записи я хранила в бардачке машины.

Я училась проводить интервью, наблюдать людей и говорить с ними так, как сейчас мало кто из психологов делает. Я говорила с детьми на верандах школ, а потом шла к ним домой и выпивала чашечку чая. Затем я стала консультантом по детям с эмоциональными расстройствами (некоторые консультанты специализировались на детях с различными специфическими трудностями). Но я чувствовала: моих знаний просто недостаточно. Так что по вечерам я писала диплом по клинической психологии.

К этому времени мой брак распался, и примерно через два года после того как мы расстались, я стала работать над магистерской диссертацией в университете Нового Южного Уэльса и переписываться с Монти Шапиро в Маудсли по вопросу изменений в практике исследований. Он был единственным человеком, который занимался данной проблемой. Тогда все психологические исследования все еще должны были проводиться с огромным количеством людей — если у вас не было тысячи испытуемых, исследование считалось некорректным. И я знала: получение таких глобальных результатов очень подходило для “Британского психологического журнала”, но не имело ничего общего с реальной жизнью, с реальными проблемами. И Монти начал разрабатывать техники для работы с конкретными людьми.

Как-то вечером я пришла домой и нашла от него письмо, в котором говорилось: “Почему бы вам не приехать в Англию? Здесь много работы”.

Я подумала: “Ну, я не могу поехать, у меня нет денег”. Я к этому времени развелась с мужем, получать деньги от Теда было очень сложно. Просмотрев документы, я убедилась, что уже несколько лет работаю на Департамент образования, так что вполне заработала пенсию и отпуск за стаж. По правилам я могла получить все деньгами. Таким образом, у меня оказалось достаточно денег на билеты в Англию — моему сыну Эдварду и мне. Попав туда, я обнаружила, что есть работа в Шеффилде, где я могла бы работать на ставку, получать полную зарплату и писать докторскую диссертацию, а в Австралии это было невозможно. Я стала единственным человеком, который когда-либо подавал заявку на это место. Работы было значительно больше, чем психологов, и я поехала работать в Шеффилд, где находился Алек Дженнер. Вы, конечно, знаете Алека, он был весь в биологии и совершенно четко знал, чего хочет. Он был совсем (жестикулирует пальцами) сдвинут на открытии биологической основы смены настроения, собирался сделать это открытие, завоевать Нобелевскую премию, создать средство, которое предотвратило было эту смену, после чего мы все зажили бы счастливо. Алек получал огромные гранты и хотел собрать вокруг себя как можно больше исследователей. Он предложил мне рассмотреть психологические аспекты людей с регулярной сменой настроения. Это подтолкнуло меня к беседам с людьми, находившимися в депрессии. Кроме того, Алек исследовал людей с маниями. Я встречала больше людей с маниями, чем многие психологи. Вообще-то в реальной жизни они довольно редки, но у него их там были сотни. В психологии тогда все тесты, которыми мы обладали, были надежны: если даешь человеку один тест два раза, то получаешь одинаковые результаты. У нас не было тестов, измеряющих изменение. Услышав фразу “репертуарные решетки”, я стала посещать лекции Пэта Раббита. Сейчас он профессор в Ливерпуле. Потом я поступила в летнюю школу университета в Йорке, проводимую Доном Бэннистером, Фэй Франселлой, Филом Салмоном и Милларом Мэйером, и таким образом открыла для себя теорию личностных конструктов.

— Итак, теория личностных конструктов...

— ...теория личностных конструктов. Мне просто казалось, что это возвращение домой, поскольку я ощущала: именно такой я и знала жизнь. Знаете, как говорят: если вы хотите быть хорошими родителями, вы должны быть последовательны по отношению к ребенку. Это самый плохой совет, который можно дать родителям. Ребенку следует показать, что разные люди видят вещи по-разному, все может быть интерпретировано по-разному. Я просто выросла с этим, поскольку, что бы ни случалось в нашей жизни, мой отец всегда интерпретировал это оптимистически. Моя мать все видела в пессимистическом черном свете, а моя сестра интерпретировала это исключительно в том смысле, который был наиболее для нее удобен. У меня перед глазами были три различных набора интерпретаций и, конечно, имелась своя собственная. Я могу вспомнить много случаев из детства и подросткового возраста, когда я говорила об этом и попадала в ужасные передряги. Меня убеждали, что я не должна делать этого, подчеркивать это. Разные люди действительно видят вещи по-разному. Вот причина, по которой (если, конечно, вы не встретите меня на одной из Международных конференций по теории личностных конструктов, а они проходят каждые два года) вы не связали бы меня напрямую с теорией конструктов, поскольку я обычно только вскользь упоминаю, что именно так называют ее психологи...

— Я думаю, Вас видят как “приличное” лицо “популярной психологии”...

— Мои коллеги считают меня неприличным лицом... (Смеется.)

— Что происходит с пациентами, которые приходят к Вам?

— Я работаю очень просто. Мы сами создаем себе трудности, если верим: то, что мы видим, есть реальность, и то, что мы думаем, — способ, которым мы видим мир. Если интерпретируем себя и окружающий мир жестко определенно: что все так и есть на самом деле, это реальность. Вы рождены в мире, который есть просто сцена, и вы выходите на сцену, и играете свою роль, и потом уходите. Сцена реальна, и все именно так, как описано. Это один из способов, которым воспитываются дети. Им говорят: есть одна истинная возможность видеть вещи, и если вы не видите это так, вы сошли с ума. Мы совершенно не знаем, как действуем, как структурированы физиологически. Так что когда кто-то начинает рассказывать мне о своих проблемах, я осознаю: он говорит о том, что видит жестко фиксированным и неизменным. Этому человеку необходимо понять: то, о чем он говорит, это не реальность, а его интерпретации реальности. Таким образом, в ходе разговора и после того, как мы прошли стадию, на которой человек мне что-то рассказывает, а я просто слушаю, и когда мы подходим к стадии, на которой знаем друг друга достаточно хорошо, я начинаю говорить, что существуют альтернативы и другие способы видеть мир.

Пример, который я всегда привожу, потому что он всегда приходит мне на ум, и это случалось почти со всеми моими клиентами в депрессии: вы вступаете в разговор о своей матери. Я обнаружила, что люди в депрессии имеют матерей только одного из двух типов. Их матери либо ангелы, либо ведьмы. Абсолютные. И они священны. И ангелы, и ведьмы. Если они ведьмы, нельзя говорить ничего плохого о них, потому что они знают, что ты думаешь, что делаешь, и они накажут тебя. А если они ангелы, ты чувствуешь себя очень виноватым, если критикуешь их. Так что я рассказываю немного о своей матери, не говоря при этом: “Ну, вы думаете, вам было плохо, давайте я расскажу теперь о своей матери”. Я просто вставляю несколько историй о своей матери, и мои истории часто не менее жуткие, но я рассказываю их смеясь. Сначала человек думает (ужасный шок), что можно шутить о Боге, но нельзя шутить о Матери. Через некоторое время он может перейти на позицию: “Все, что касается моей матери, совершенно серьезно, но Дороти может шутить о своей матери, пожалуйста”. Еще через некоторое время мы начинаем обсуждать, что делать с матерью. Можно надеяться, что она изменится, и продолжать надеяться до самой ее смерти. Некоторые матери меняются и становятся значительно приятнее и мудрее с возрастом, но многие — нет, они остаются такими же. Иначе говоря, если ваша мать не собирается меняться, что вы можете сделать? Первый вариант: находиться как можно дальше друг от друга. Мы рассматриваем эту возможность, но такой способ не всегда доступен. Другая ситуация. Вы не можете уехать от нее. Как вам вести себя с ней, когда известно, что, услышав ее голос по телефону или если она приходит к вам в воскресенье пообедать, вы впадаете в состояние нервного беспокойства? Иная альтернатива: вместо того чтобы бояться, просто пожалейте ее. “Бедняга”, — говорят аборигены о том, кто печален, но над кем вы можете смеяться. И если вы смеетесь по поводу странностей ее характера и не даете им задевать вас, значит, найден другой способ построения отношений со своей матерью.

Со временем, пройдя все эти обсуждения, растянутые на многие недели, человек начинает чувствовать: хотя существует многое в жизни, что мы не можем изменить, всегда можно изменить нашу интерпретацию. Согласно моему опыту, как только человек действительно начинает понимать это (на самом деле принимать), наступает конец психотерапии.

— Вы верите в “50 минут” Фрейда?

— Я уже говорила вам, что начинала как психолог, используя в качестве офиса машину. Пока я не приехала в Англию, у меня не было практического опыта проведения терапии в кабинете — в своем кабинете, которым я владела бы. Так что все навыки, техники, привычки, которые я приобрела, не зависели от места проведения терапии. От стула, находящегося в определенном месте и т.д. Конечно, сессии не были ограниченными во времени, потому что многие важные вещи происходили, когда я перевозила ребенка из одного места в другое или говорила с женщиной на ее кухне, и, пока мы беседовали, например, об ужасной жаре, на самом деле говорилось и что-то другое, и женщина контролировала время, поскольку мы пили чай. То есть я никогда не чувствовала, что время должно быть фиксированно, а работая в Шеффилде, я прогуливалась с пациентами или просто сидела с ними в саду. Потом в Линкольншире — общественный транспорт там практически не существовал — для многих людей добраться до больницы, где я работала, было очень сложно, и я для их удобства проводила двухчасовые сессии, один раз в две или три недели, вместо часовых.

Таким образом, я поняла: нет смысла работать больше двух часов, потому что уставала после этого и просто говорила: “Дольше мы работать не будем”.

— Многие жалуются на отсутствие “эмоций” в теории психологии личностных конструктов...

— Подобная позиция лишь демонстрирует человеческое невежество. Я всегда объясняю это психологам. Они спрашивают: “Как насчет эмоций?” И я отвечаю: “Конструкт — это что-то вроде “я ненавижу своего отца”. Разве это полностью когнитивный конструкт?” В любом случае, эмоция — это смысл. Когда у вас возникает эмоциональная реакция, она даже может и не быть словесно выраженной мыслью в вашем сознании. Ваша эмоция — выражение смысла, который вы придаете чему-либо. Эмоции не возникают просто так, всегда в ответ на что-то. Повторяю: эмоция — это смысл, мысль — это смысл, чувство — это смысл, все — смысл. Мы — существа, создающие смыслы. Все, что нам известно, это интерпретации того, что мы создаем.

Я очень давно не читала Келли. Я вообще немного читала Келли — всего один раз. Много лет назад Эпиктет заметил: “Нас беспокоят не вещи, но наше мнение о вещах”. И есть прекрасная поэма Ксенофана, где он говорит обо всем том, что мы знаем, как об искусно сплетенной паутине предположений. Замечательно.

— Теория личностных конструктов очень прямолинейна, не так ли?

— Всегда сложно объяснять ее людям, у которых в голове много психологических теорий. Она очень проста для людей, чьи мозги не загружены высшим образованием. Все становится очевидным, если начинаешь думать о ней. Совершенно ясно, что каждый из нас имеет свой собственный способ видения. Мы не можем влезть в голову другого человека. Наши мысли всегда остаются нашим личным делом. Осознавая простые вещи, например то, каким вы видите мир, вы понимаете: вы видите то, что вас научили видеть. И старая поговорка “Если бы своими глазами не увидел, не поверил бы” должна быть перефразирована примерно так: “Если бы я не поверил в это, то не увидел бы собственными глазами”.

Проблема в том, что два взгляда — понимание-интерпретация и понимание “я открываю глаза и вижу реальность” — эти две философские идеи обсуждались веками. Но теперь проблемы уже не существовало бы, если бы только мои коллеги — психологи и психиатры — почитали какие-нибудь современные труды по физиологии. Оливер Сакс прекрасно объясняет трудности, с которыми сталкиваются его пациенты: причина в том, что они ограничены в способах конструирования мира. А Сьюзан Гринфилд недавно опубликовала свою книгу “Путешествие к центру разума”, которая опять же о том, что все, что вы познаете, это то, что вы сконструировали. Так что это больше не предмет философского спора. Просто мы существуем и никогда не можем напрямую познать реальность.

— Не назовете ли Вы какие-нибудь проблемы, которые особенно хорошо поддаются терапии личностных конструктов?

— Видите ли, вся психотерапия — терапия конструктов. Теория личностных конструктов — всеобъемлющая теория, охватывающая все теории, поскольку все они касаются смысла. Знаю, Фрейд отрицал это, но и он был занят объяснением того, как дети интерпретируют происходящее с ними. Это один способ объяснения. Юнг тоже объяснял, как люди интерпретируют то, что происходит с ними, а бихевиористы думают, что они совершенно объективны. Но подкрепление — это подкрепление, только если человек сам интерпретирует его таким образом.

— Есть ли во всем этом аспект развития?

— Смотрите, что происходит с нами в первые годы: мы занимаемся интерпретированием (на самом деле мы начинаем интерпретировать еще до рождения), и это очень серьезные интерпретации, которые остаются с нами на всю жизнь. В первые недели своей жизни вы создаете структуры восприятия глубины и расстояния. Если пропустишь что-нибудь, не увидишь этого. Колин Блэкмор продемонстрировал подобное явление на экспериментах с котятами. За это он сейчас привлекается к ответственности. Если котята проводят первые шесть недель в боксе, где только вертикальные линии, они не видят горизонтальных плоскостей.

Так что многие интерпретации, которые мы создаем в раннем детстве, остаются с нами до самой смерти. Мы продолжаем использовать их. Затем появляется множество интерпретаций, которые могут остаться с нами, если только мы не поймем, что должны снова пересмотреть их. Какую бы интерпретацию мы ни создавали, мы пытаемся сделать ее лучшей интерпретацией, на которую только способны. При этом учитываются наш опыт и знания на данный момент. И, конечно, будучи маленьким ребенком, мы не обладаем слишком большим опытом и знаниями и можем полагаться только на то, что уже происходило. Так, если ваша мать говорит: “Ох, веди себя потише, мне от тебя плохо становится. Я просто умру, если ты не прекратишь этот шум”, а потом умирает — должно быть, вы убили ее, не так ли? Нет другого опыта, на который можно было бы полагаться. Если вы не взглянете на это в более взрослом возрасте и не подумаете: “Ну да, тогда я так думал, но теперь я взрослее и мудрее”, не сделаете другого вывода, вы будете продолжать жить с данной интерпретацией и ее последствиями.

— Если бихевиористская модель людей — это “игра в пинг-понг с памятью” (цитируя Дона Баннистера), то что такое психология личностных конструктов?

— Для меня это вы, ваше чувство идентичности, ваша личность, ваше существование, общая сумма всех смыслов. Вы есть ваша смысловая структура. Часто, рассказывая об этом, я должна говорить не совсем верно, что-то типа: “Вы создаете смысл”. Но правда в том, что вы — ваша смысловая структура — сами создаете смысл. А задача, всегда существующая задача, в том, что хотя вы и не познаете реальность напрямую, сохранить себя в безопасности можно, только приблизившись к реальности. Иными словами, вам следует подумать о своих интерпретациях и опробовать их. Келли говорил о “человеке-ученом”, и это на самом деле то, что вам необходимо. Если вы недостаточно мудры, то просто живете в мире фантазий и не всегда проверяете собственные интерпретации.

— Можем ли мы придумывать, скажем, истории о сексуальном насилии...

— Есть люди, которые имели сексуальный опыт в детстве, но они находились в обстоятельствах, когда не чувствовали особой угрозы со стороны другого человека, и это не было очень значимо для них. Таким образом, подобный опыт подходил к их смысловым структурам без особых проблем. Интерпретации сексуального насилия, которые обусловливают жизненно важные проблемы у людей во взрослой жизни, имеют место, когда они интерпретируют данный опыт как чувство “я не могу контролировать свою жизнь, другие люди приходят и контролируют меня, я беспомощен. Я внутренне запятнан этим происшествием. Грязь — внутри меня, на мне, на моей душе и никогда не может быть смыта”. Существует множество детей, переживших какой-то опыт, которого они смущались и которым были заинтригованы, и они шли к взрослым, чтобы прояснить его: “Что это было такое, что произошло?” Взрослые впадали в ярость, выходили из себя или расстраивались, и именно этот взрослый становился источником проблемы. Поскольку прежде ребенку было просто любопытно: в детстве происходит много странного, и все так необычно... (Смеется.) Но когда взрослые возмущены, ты начинаешь пугаться и чувствовать: что-то не так.

Помню, будучи еще школьницей, я возвращалась домой с пляжа, и какой-то парень в машине с открытым верхом остановил меня и спросил дорогу. Потом он попросил меня подойти поближе и продемонстрировал все свое естество. Я была потрясена. Раздражена, потому что меня застали врасплох, мне стоило быть более разумной. Но это было подобно раздражению, когда твой брат или сестра дразнят тебя и ты думаешь: “Мне следовало быть умнее, почему я не подумала об этом?” Вернувшись домой, я знала, что ничего не скажу своей матери, потому что ее реакция была бы ужасной и с ней все было бы так сложно, что мне проще справиться с этим воспоминанием самой.

Все это интерпретации, и вопрос в том, несете ли вы их с собой по жизни. Я недавно встретила нескольких женщин, которые ужасно пострадали от сексуального насилия в детстве. Они собрались вместе и поделились своим опытом. Теперь эти женщины стали очень сильными. Кэйт Тун и Кэрол Эйнскоу в Уэйкфилде ведут такие группы, точнее, они начинают вести группу, а потом женщины сами берут это в свои руки. В тот день, когда я навестила их, эти женщины как раз вернулись из тюрьмы, где разговаривали с мужчинами, сидящими за сексуальные преступления. Я почувствовала почти жалость к этим ребятам, которым пришлось встретиться с такими ужасающе сильными женщинами. Потому что они уже собрали все это воедино. Они превратили очень разрушительную для них интерпретацию в интерпретацию, сделавшую их мудрыми и сильными.

— Какую роль играет бессознательное в Вашей схеме?

— Что ж, кажется очевидным, что невозможно все время удерживать все, что знаешь, в сознании. Таким образом, большая часть смысловой структуры занята собственной личностью, но это происходит не в сознании. Потому что ты можешь удержать немногое в своем сознании, и сознание очень “разорвано”. Как говорил Дэниел Деннетт, некоторые куски вылезают на поверхность, и если ты придерживаешься таких интерпретаций, как “лучше всего не помнить неприятных вещей”, то, конечно, будешь в основном занят попытками не помнить их. Таково одно из правил, по которым работает смысловая струк­тура.

— Вы так эклектичны? Фрейд, Скиннер ...

— Ну, это все альтернативные интерпретации. Хорошая интерпретация, хорошая теория — та, что объясняет факты и хорошо предсказывает. Теперь, возвращаясь в дни моего увлечения Фрейдом, я на­хожу, что теории Фрейда, особенно его работы по защитным механизмам, созданные совместно с Анной Фрейд, оказались очень полезными для понимания того, что делают люди, и для того, чтобы увидеть, например, каким образом некоторые предпочитали вытеснение изоляции. Данная часть его теории несомненно имела ценность в описательном смысле. Но в смысле предсказания и пропаганды она не так уж и полезна. Она помогла мне понять кое-что, но не существовало способа облечь ее в форму, которая оказалась бы полезной кому-нибудь.

В то время как некоторые вещи, которые сейчас вполне общепризнанны в бихевиоризме, очень хорошо работают, например, с принципом частичного подкрепления. Я иногда использую эти слова, поскольку людям нравится забавный жаргон. Объясняю, почему они продолжают делать то, что, как известно, вредит в первую очередь им самим. Я беседую с людьми о том, почему они остаются в депрессии: в депрессии есть нечто, что дает им выгоду, награду. Очень поучительно спрашивать: “Какие преимущества вы получаете от состояния депрессии?” Они приводят замечательные доказательства наличия преимуществ. Я провела несколько групп по повышению уверенности в себе для деловых женщин, которые жаловались, что им ее не хватает. Я в самом начале занятий спрашивала: “Какие преимущества заключаются в чувстве недостаточной уверенности в себе?” И они называли некоторые очень интересные преимущества: “Ну, если мне не хватает уверенности в себе, я получаю очень много комплиментов от моего мужа. При недостатке уверенности в себе я никогда не должна делать то, что мне не хочется делать”. Потом я объясняю, что это преимущества, с которыми они не готовы расстаться, вот почему они продолжают быть неуверенными в себе.

— Ранее Вы упомянули стадию, на которой думаете, что наступает время закончить терапию...

— Я не думаю, что наступает время. Это происходит, когда тот, кто приходил ко мне каждый понедельник в полдень в течение двух лет без единого пропуска и жаловался каждый раз, когда я уезжала в отпуск, когда этот человек однажды, когда я достаю свой ежедневник, чтобы записать дату нашей новой встречи, смотрит в свой и произносит: “О, я не смогу прийти на следующей неделе: иду к парикмахеру”. Терапия закончена. Теперь мы просто болтаем.

— Иногда терапия длится очень, очень долго...

— Мне интересно, что происходит в такой терапии, поскольку знаю, что для некоторых моих друзей и коллег-психоаналитиков (фрейдистов) и терапевтов отношения с клиентами так же важны лично для них, как и для их клиентов. Возможно, даже больше. Они не видят себя в роли наставника на определенном этапе жизни этого человека — как учителя, который может принести какую-то пользу и обладает чем-то ценным, чтобы отдать в данный конкретный момент этому конкретному человеку. Шелдон Копп очень хорошо подытоживает это, исходя из своего собственного опыта. Вы знаете или мне рассказать? Он начинал как яркий психолог из очень сумасшедшей семьи. Копп пришел в терапию, спрашивая: “Почему я чувствую себя таким несчастным? Почему я такой ужасный человек?” И через несколько лет он обнаружил, что не был ужасным человеком — просто чувствовал себя таким в связи с ужасными вещами, происходившими в детстве, которые объяснял следующим образом: “Я ужасный человек, а мои хорошие родители любят меня”. Он прекратил терапию, чувствуя себя хорошим человеком и, соответственно, будучи хорошим, знал, что получит свое вознаграждение. Он занимался тем, что довольно долгое время приносил людям добро. И был уверен: пока он хороший и пока приносит людям добро, ничего плохого с ним не произойдет. Потом у него появилась эта ужасная опухоль мозга. Он впал в депрессию и сказал: “Что ж, я был хорошим, почему это случилось со мной?” После терапии у него появился ответ: “Почему бы и нет?”

Так что состояние, в котором люди приходят к психотерапевту, говоря “я плохой человек, я несчастен”, лишь определенный этап жизни. Терапевт может предоставить своим клиентам возможность взглянуть на свое детство и критически отнестись к родителям. Сейчас большое количество недобросовестных терапевтов используют этот способ, чтобы продлить психотерапию, поскольку если есть желание продолжать ее, можно провести остаток своей жизни, чувствуя себя плохо из-за ужасных вещей, которые ты пережил... (пауза) ...многие терапевты поступают именно таким образом, и каждую неделю приходят люди, говорящие, как они расстроены. У них есть прекрасное извинение: “Я не могу не вести себя как ненормальный. Я любовный наркоман или сексуальный маньяк”. Ты никогда не выздоровеешь, ты всегда в процессе выздоровления, и причина, по которой ты слишком много ешь, слишком много куришь, слишком много пьешь или слишком много покупаешь, связана с твоим ужасным детством. Прекрасный способ делать деньги.

— Не поговорить ли нам об идее переноса?

— Я бы хотела сначала закончить то, о чем говорила: о людях, проходящих психотерапию, и об их детстве. Для них единственный способ освободить себя от всего этого заключается в том, чтобы терапевт помог им прийти к мысли: “Почему бы и нет?” Всем несладко. Мы живем в несправедливом мире. Тебе не повезло. Тот факт, что тебе не повезло в прошлом, не значит, что тебе не будет везти в будущем. Тебе может повезти, а может не повезти — дело случая. Если хочешь видеть мир справедливым, где добро вознаграждается, а зло наказывается, ты можешь провести остаток своей жизни, постоянно чувствуя горечь и возмущение, поскольку не получил своего справедливого вознаграждения. Или можно набраться смелости и увидеть мир как место, где все происходит случайно и тебе может не повезти, а может и повезти. И когда что-то плохое случается с тобой, что ж, значит не повезло, и ты пытаешься справиться с этим как можно лучше. А когда происходит что-то хорошее, ты просто получаешь удовольствие: ты не должен чувствовать вину, что не заслужил этого. Чтобы помочь человеку прийти к подобному пониманию, следует использовать подобные интерпретации, обсуждая самые разные вещи. Таким способом я просто позволяю своему клиенту расти и не провожу время зря.

Я всегда видела работу терапевта в том, чтобы давать человеку возможность наслаждаться жизнью, использовать имеющиеся возможности. Необходимо, чтобы человек испытывал потребность хорошо о себе думать и быть оптимистом. Если в детстве твоя мать относится к тебе как к замечательному человеку и видит мир оптимистично, ты получаешь много сил, для того чтобы жить.

— Перенос, контрперенос...

— Терапевт должен уметь, используя свой собственный рост и мудрость, занять положение, в котором он не хотел бы, чтобы пациенту стало лучше, и не хотел бы, чтобы пациенту стало хуже: просто не работать в рамках конструкта “пациенту лучше/пациенту не лучше”. Если вы хотите, чтобы пациенту стало лучше, ваше желание будет, наоборот, препятствовать улучшению его состояния. Потому что в любом случае, если мы думаем, что кто-то давит на нас с тем, чтобы мы вели себя определенным образом, нашим незамедлительным ответом будет: “Нет”. Только позже мы иногда соглашаемся.

Бедные старые политики все время сталкиваются с данной проблемой, когда пропагандируют какие-то идеи. Та же проблема возникает и в рекламе. Иными словами, если ваш пациент уловит, что у вас есть личный интерес, чтобы ему стало лучше, он начнет сопротивляться и спрашивать: “К чему бы все это?”

— Говорите ли Вы своим клиентам, что можете и что не можете сделать?

— Да. Необходимо показать, что у меня нет волшебной палочки или волшебного слова, что мы можем просто взглянуть на вещи вместе и попытаться выработать что-то полезное; я не буду говорить: “Вот куда мы должны идти, вот на чем мы должны окончить”, потому что я не живу жизнью этого человека, человек должен сам прожить свою жизнь.

— Должны ли терапевты сами иметь в прошлом проблемы?

— Довольно сложно дожить до тридцати и не страдать так или иначе. У терапевта есть одно преимущество. Когда случается несчастье, вы можете подумать: “Что ж, по крайней мере я узнал нечто новое”... (Смеется.) Это одно из преимуществ. Думаю, должно возникнуть желание видеть вещи четко, хотя я знаю, что есть много терапевтов, которые с удовольствием работают или хотят работать в рамках не очень структурированных идей. Но не думаю, что это помогает другим, поскольку они не знают, что именно они предлагают. Далее. Способ, при помощи которого используются слова. Я сталкиваюсь с людьми, которые говорят мне о том, как важна духовность. Я спрашиваю: “Что вы имеете в виду под духовностью?” Никогда еще у меня не было двух одинаковых интерпретаций. Мне больше всего понравилась одна, про то, что вокруг нас существует много разных духов. Я обрадовалась: “О да, это интересная духовность, да”. Но духовность позже стали еще понимать как добродетель. Если вы говорите о духовности, кажется, что вы очень добродетельный и глубокомысленный человек. Но это очень размыто, очень неясно.

— Как Вы оцениваете успех в своей работе?

— Единственная мера успешности разговоров, которые мы ведем, состоит в том, что человек сам думает: они успешны. Мой друг Джереми Халстед входит в команду Дэвида Шапиро в университете Шеффилда и уже давно проводит такое исследование. После каждого сеанса Джереми раздает своим клиентам вопросники для заполнения. Он обнаружил, что люди очень четко чувствуют, помогли ли им и что им помогло. Это единственная мера. Они должны жить своей жизнью. Со многими людьми, с которыми я проводила терапию в Линкольншире, приходилось работать долгое время, и со многими из них я поддерживала отношения. И у меня имеются долгосрочные результаты. Совершенно ясно, что люди начинают делать те вещи, которые я совершенно не ожидала от них. Мне даже не пришло бы в голову, что они могут это делать. Потому что, когда человек понимает, что у него есть выбор интерпретаций и выбор действий, именно тогда он может сделать свой выбор, подчас удивительный.

— Об организациях в рамках психологии личностных конструктов известно немногое...

— Говоря о теории личностных конструктов или психологии личностных конструктов, следует иметь в виду, что это очень разношерстная группа, и я всегда делила ее на три. Три группы, которые определились еще на первых международных конференциях.

Прежде всего, приверженцы Келли. Они носят с собой маленькую красную книжечку Келли, и вы всегда сможете определить сторонника Келли, потому что каждая их статья начинается либо с эпиграфа из Келли, либо со слов “Как говорил Келли...”

Затем приверженцы “репертуарных решеток”, которые чувству­­ют се­бя комфортно, только если сводят все, что есть в человеке, к цифрам.

И остальные — смесь людей, занимающихся разными интересными вещами.

— Давайте поговорим о ведении записей и тому подобных вещах...

— Как большинство людей, я люблю, когда мне рассказывают истории. Мой папа был прекрасным рассказчиком и умел выдумывать истории. Так что лучшими днями моего детства были те, когда папа рассказывал. Поэтому заниматься работой, когда мне платят по сути дела за то, что я слушаю, как люди рассказывают мне истории, это здорово. Я часто слышу, как терапевты обсуждают свои заметки и записи, но лично я никогда ничего не записываю, кроме тех случаев, которые превращаю в истории для моих книг. По одной практической причине: я не хочу, чтобы у меня были бумаги, которые потом могли бы запросить психиатры. Если я не веду записей, никто не сможет их прочитать.

Кроме того, мне никогда не нужно было вести записи, потому что я все запоминаю. Когда сеансы проходят раз в неделю или в две недели, человек приходит, и у него имеется список того, о чем он хотел бы поговорить. Так что мне такой список не нужен. Когда человек начинает говорить, даже не прокручивая в памяти подробности его жизни заранее, я вспоминаю то, что нужно. Уйдя из Службы здравоохранения в 1986 г. и отправившись жить в Шеффилд, я подумала, что на этом этапе мне нужно вести частную практику, чтобы иметь достаточно денег. Я начала заниматься частной практикой, но мне не нравилось, что я больше не являюсь частью группы. У меня не было коллег, с которыми я могла бы поговорить. Необязательно по поводу терапии. Когда через несколько лет я поняла, что, с финансовой точки зрения, мне не нужно больше заниматься частной практикой, я прекратила подобную деятельность. Кроме того, я чувствовала ответственность за людей с самого момента своего рождения — Алис Миллер в книге “Драма одаренного ребенка” говорит о “ребенке, от которого с самого рождения мать ожидает, что он будет матерью для матери” и, соответственно, делает большой скачок вперед в интеллектуальном развитии. Я просто устала поддерживать людей, и к тому времени моему сыну уже не требовалась какая-либо поддержка, кроме тех случаев, когда он звонил мне и рассказывал о проблемах на работе, которые мне были интересны. Я думала: “Вот все, что мне нужно”.

— Говорят, что люди, принадлежащие к рабочему классу, с трудом поддаются “разговорной терапии”...

— Встречаясь в Линкольншире с рабочими, многие из которых имели минимум образования, я обнаружила, что большинство тем им трудно обсуждать, но когда они говорят о себе, у них имеется вполне достаточный словарный запас, и они приводят прекрасные метафоры. Об этом вы можете судить по следующей метафоре: “О, я чувствовал то-то и то-то. Я всегда видел своего отца как большого медведя, который хочет утащить меня”. Это не проблема: мы все очень, очень хорошо говорим о своем собственном опыте, если чувствуем, что человек, с которым говорим, действительно заинтересован.

Теперь про оплату. Я усматриваю здесь некоторую несправедливость, потому что люди, приходящие в Национальную службу здравоохранения, тоже платят. Платят налоги. Так что, конечно, они не получают ничего бесплатно. Но сейчас многие люди не могут позволить себе психотерапию. Несколько недель назад я была в Штатах, на Конференции анонимных больных, страдающих депрессией, посвященной 10-й годовщине этой организации. Два консультанта, с которыми я говорила, организатор и его помощник, испытывали огромные трудности, связанные с финансами, поскольку знали: люди, которым требуется их помощь, не могли за нее платить. Они просто не видели выхода, не хотели тратить время на платежеспособных клиентов, когда знали, что есть множество людей, которым отчаянно нужна их помощь.

Видите ли, сейчас в Штатах многие люди не имеют медицинской страховки. Ужасная вещь, которая произошла в Штатах: психологи стеснены рамками DSM-IV*, и они должны подгонять своих клиентов под его шаблоны. Можно сказать: “Ну, я просто сделаю это ради заполнения бланка страховки...” Но нужно думать об этом, что и становится частью твоей собственной системы конструктов.

— Как Вы полагаете, следует ли соблюдать в терапевтической работе этические принципы?

— Думаю, конечно, следует иметь определенные этические принципы, но все начинается с чувств самого человека. Нужно осознавать дилемму: клиент приходит, поскольку надеется, что терапевт обладает могуществом и его дела будут улучшаться. Так что клиент предполагает в вас определенное могущество, и многие терапевты очень довольны этим. Терапевт, с моей точки зрения, должен сказать: “Нет, у меня нет могущества”. Полагаю, следует быть очень осторожным, когда вмешиваешься в жизнь других людей.

— Что Вы думаете о регистрации?

— Да, она важна. Для клиентов. Поскольку это значит, что если вы пострадаете от рук терапевта, имеется юридическая возможность возместить ущерб. Так что полагаю, это хорошо. Но я не думаю, что в регистрации заключаются какие-либо преимущества для терапевта. Кроме одного, которое я не одобряю, а именно — борьба за власть. Процесс регистрации — а он продолжается уже много лет, около пятнадцати, — когда он начинался, психоаналитики говорили: “Ну, конечно, мы единственные, кто правильно обучен. Значит, мы единственные, кто может быть зарегистрирован”. Утвердившись в этом положении, они стали утверждать: “Мы единственные, кто может судить, должны ли быть зарегистрированы другие”... (Смеется.) Подобную позицию они пытаются занимать и сейчас.

Сегодня некоторые заняты тем, что пытаются привлечь как можно больше психотерапевтов в свои группы. Одна женщина написала мне, довольно прямо, год или два назад, спрашивая, не хочу ли я присоединиться к группе психологии личностных конструктов и зарегистрироваться под их крышей. Она не упомянула, сколько это будет мне стоить, потому что чем меньше людей в группе, тем больше нужно платить. Так что я думаю, мне гораздо лучше было бы присоединиться к бихевиористам. Лучше в финансовом смысле... (Смеется.)

Так, многие люди волнуются, хорошие ли они терапевты, и наблюдают за другими терапевтами, чтобы было с чем сравнить. Они не смотрят на своих клиентов. Что, вообще-то, составляет единственный способ узнать.

— Должна ли эмоциональная грамотность преподаваться в школах?

— Можете ли вы дать мне определение эмоциональной грамотности? (Смеется.)

— Ну...(Пауза)

— Могу спорить, вы взяли это у Сюзи Орбах. Думаю, есть многое, чему можно было бы научить, ведь маленькими детьми мы усваиваем очень сложные идеи на основе того, что значкам на бумаге придаются определенные значения — в музыке, математике и т.д. Но нам преднамеренно не дается представление о физиологии и том способе, которым каждый из нас создает свою собственную индивидуальную структуру. Поскольку каждый, кто понимает это, просто не станет хорошим, послушным ребенком, а потом и не вырастет хорошим послушным гражданином. Иными словами, если бы у нас ввели курс эмоциональной грамотности или нечто подобное, то появились бы нормы: вам разрешается выражать свой гнев правильным способом и запрещается неправильным, что бы это ни значило. Вот то, что люди должны чувствовать, а если вы не чувствуете этого, значит что-то с вами не так. Все эти курсы по самооценке, проводящиеся в Штатах, ерунда, поскольку говорить, чувствовать и знать — не одно и то же.

— Ваши книги больше о “самопомощи” или же о чем-то еще?

— Сначала я писала о депрессии, потому что сидела на разборах случаев, работала в больницах и наблюдала ужасную, отвратительную жестокость, которой подвергались люди. Отчасти жестокостью было то, что им ничего не говорилось. Им лгали, лгали. И до сих пор лгут. Когда я была на конференции в Луисвилле, один психиатр рассказывал о своей работе с больными, пребывающими в депрессии. Он говорил о химическом дисбалансе и о том, как тот был открыт. И я заметила: “Я являюсь членом Королевского колледжа психиатров и всегда читаю ваш журнал. Исследование о химическом дисбалансе, которое вы цитировали...” У нас возникла маленькая дискуссия, и психиатр полностью отказался от своих слов. Оказывается, он говорил людям, что у них химический дисбаланс, поскольку хотел вселить в них надежду. Такая ерунда происходит и до сих пор.

Поэтому я и писала о депрессии — для информации, чтобы люди могли сами решить, что хотят делать. Это способ сокращения власти государства и Церкви, которые стремятся к тому, чтобы мы страдали для их собственной пользы. Необходимо предоставить людям возможность увидеть, что у них есть выбор.

— Чем Вы заняты сейчас?

— Пытаюсь привести в порядок этот дом... (Смеется.) Чем я занимаюсь сейчас конкретно? Пытаюсь создать новую версию “Депрессии” — “Выход из твоей тюрьмы”. Меня попросила об этом Вивьен Уорд из “Рутледжа”. Примерно последние три года я говорила с людьми о том, как они интерпретируют деньги. И это удивительно. Так что мне надо написать эту книгу, я должна сдать ее в конце года, но продвинулась пока недалеко.

— Деньги и дистресс?

— Просто деньги. Я говорила с людьми, у которых есть деньги. Все интересуются этим. Я разговаривала с богатыми мужчинами, которые занимаются фьючерсами и акциями, инвесторами и т.д. И все они хотят знать о страхе. Они проявляют большую заинтересованность, когда узнают, чем я занимаюсь. Им хочется знать, почему изменяется рынок? Рынок ведь сам по себе не движется. Это просто люди, которые покупают и продают. Так почему, почему?